tourney.ru форумЪ

== Про "святость" тебе уже несколько раз популярно объяснили. Я тоже повторяться не буду, ибо бессмысленно. У людей ограниченных религий заведомо зашоренный и предвзятый взгляд на мир. Увы. Следуя архаичным и столь же бессмысленным запретам своей религии, они настолько сужают свой кругозор, что становится страшно. Теория Дарвина богохульство, Коперника надо сжечь, авторам безобидных карикатур надо отрезать головы и т. п.

популярно, но не аргументированно. моя голова - это моя собственность, и ты не имеешь право в неё влезать. для меня есть дорогие вещи в духовном плане, а ты дорогое мне хаишь. если тебе насрать на всё и всех и тебе всё равно, если будут "опускать" дорогих тебе людей и дорогие тебе идеи, то это твоё личное. однако затрагивать других, кто во что-то верит не стоит. если угодно напиши книгу, озаглавь её "религия - зло", и вот тогда у читателей всего мира будет выбор читать её или нет. когда же антирелигиозное печатается в периодическом издании, выбор читать или нет довольно сомнителен, потому что на этот материал ты попадаешь в независимости от своих желаний увидеть его или нет. зачем всё настолько утрировать про теорию Дарвина, про Коперника? а про карикатуры и отрезанные головы уже невыносимо читать.

== Извини, это вот подразумевается тобой, а не картинкой.

а что подразумевает картинка? даже если не это, то почему у издателей не было мыслей о возможности неправильного истолкования?

== А вот это уж в меру их идиотичности.

что бы ни было, человек делает для себя выводы. и известно влияние сми на сознание.

== Мне, конечно, льстит, что ты из меня делал всезнающего мудреца постигшего тайну бытия, но поверь, разочарование твое напрасно.

вообще-то я наоборот всё сказал.

== Не запрещаю я ничего.

ты нет, но общество да. впредь думай над постами.

== Да ты почитай желтые газетенки. Ни разу что-ли не видел всякие там комсомолки да аргументы и факты?

популярное объяснение: на том же тв весь мат убирают.

вопросы:

богохульство - оскорбление религии. ты хочешь, чтобы люди имели право на безнаказанное оскорбление?

а в той же свободной периодической новостной прессе мы почему-то не можем печатать порно? этика? так почему в этом вопросе она куда-то исчезла?

откуда такая статистика? опять вымышлена тобой?(что большинство преступлений совершается религиозными людьми)

ты видел порно в новостной газете? это было бы скандалом. почему же тогда не издать специальный журнал для ненавистников мусульманства и распостранят его менно в этих кругах, тем самым ограничив доступ к нем мусульман?

откуда ты взял "выкрики" палестинцев?

Отредактировано EA10 (04-02-2006 14:39:33)

EA10
Богохульство не является оскорблением.

Фраза "Бога нет" - богохульство. Значит ли это, что я не имею права так говорить? Любой атеист является оскорблением для верующих?

Фраза "Христос - не бог, а всего лишь один из пророков" - богохульство для христианина. Значит ли это, что я не имею права так говорить? Любой мусульманин является оскорблением для христиан?

У меня есть точка зрения по некому вопросу, отличающаяся от твоей. Предположим "Бога нет" против "Бог есть". Причём, никто из нас не может строго доказать/обосновать свою правоту. Значит ли это, что я тебя оскорбил? Или может ты меня оскорбил?

Или может быть всё-таки лучше подходить к этому с точки зрения здравого смысла?
1. Каждый имеет право на собственное мнение, но не имеет права навязывать это мнение другим.
2. Каждый имеет право поступать так, как считает нужным, если этим поступком он не ущемляет (напрямую) других людей.


Пример толкования пункта 2:
Убить другого человека можно (не является аморальным). Но если этот другой человек против того, чтобы его убивали, то его убивать нельзя (ибо это будет вмешательством в его дела).
То есть, в убийстве нет ничего аморального. (Например, эвтаназия или поединки - по добровольному абоюдному согласию - насмерть).

Пример толкования пункта 1:
Но находятся "моралисты", которые утверждают, что убивать других людей нельзя. Это аморально, это грех. Они даже придумывают обоснование для СВОЕЙ морали: человек не имеет право забирать жизнь, дарованную господом.
На самом деле они навязывают мне своё мнение. А поэтому не правы именно они. И я буду с ними спорить, отстаивая своё мнение, своё право на собственное мнение.

Причём это абсурдное утверждение "нельзя убивать людей", выведенное из недоказанного "Бог есть и он даровал мне жизнь", настолько лишено здравого смысла, что сами "моралитсы" тут же составляют длинный список исключений: война, самозащита и т.п. Естественно, что каждая группа моралистов составляет СВОЙ, удобный для СЕБЯ, список. И это приводит к НЕИЗБЕЖНЫМ конфликтам между этими группами "моралистов".

з.ы. Только что я ИМХО однозначно доказал, что морализм - это зло.

Corwin написал:

Богохульство не является оскорблением.

Богохульство для религиозных людей стоит наравне с оскорблением их родителей, к примеру.

Corwin написал:

Фраза "Бога нет" - богохульство. Значит ли это, что я не имею права так говорить? Любой атеист является оскорблением для верующих?

Фраза Бога нет, сказанная, к примеру, в лицо верующему является оскорблением. Это не значит что ты не имеешь права так говорить. Имеешь ли ты право оскорблять людей? С моральной точки зрения - нет, с законодательной - да. Естественно бить тебя за это никто рпава не умеет, но упрекнуть и сделать замечания - могут. Любой мусульманин для христиан - грешник.

Corwin написал:

Фраза "Христос - не бог, а всего лишь один из пророков" - богохульство для христианина. Значит ли это, что я не имею права так говорить? Любой мусульманин является оскорблением для христиан?

Я сильно не разбераюсь в вашей религии, но мне всегда казалось, что Христос - сын бога на земле, богочеловек, пророк. Так что христианство в этом плане стыкуется с исламом. То есть христианин для мусульманина - не неверный.
Я уже приводил ссылку от переводчицы Корана по этому поводу.

Corwin написал:

У меня есть точка зрения по некому вопросу, отличающаяся от твоей. Предположим "Бога нет" против "Бог есть". Причём, никто из нас не может строго доказать/обосновать свою правоту. Значит ли это, что я тебя оскорбил? Или может ты меня оскорбил?

Повторюсь, если человек верубщий - это для него оскорбление. Для атеиста - скорее нет, чем да. ОПять же, все что я могу сказать тебе на оскорбление- "Бог тебя осудит", и перестать общатся с тобой

Corwin написал:

Или может быть всё-таки лучше подходить к этому с точки зрения здравого смысла?
1. Каждый имеет право на собственное мнение, но не имеет права навязывать это мнение другим.
2. Каждый имеет право поступать так, как считает нужным, если этим поступком он не ущемляет (напрямую) других людей.

1. Что значит не имеет права? (по закону или морально?) Имет ьсобственное мнение имеет права все (по обоим пунктам) Навязывать свое мнение с точки зрения закона тоже имеют права все.
2. Опять же моральная и законадательная сторона. В некоторых штатах Америки нельзя есть мороженное на тротуаре. Сомнительно что это напрямую ущемляет права других людей. С моральной - ты не имеешь права оскроблять людей, даже если напрямую это их не касается.

Corwin написал:

Пример толкования пункта 2:
Убить другого человека можно (не является аморальным). Но если этот другой человек против того, чтобы его убивали, то его убивать нельзя (ибо это будет вмешательством в его дела).
То есть, в убийстве нет ничего аморального. (Например, эвтаназия или поединки - по добровольному абоюдному согласию - насмерть).

Я добавлю - убить можно, только если впридачу это разрешено законом на территории убийства. Остальное - согласен (с точки зрения неверующего, конечно)

Corwin написал:

Пример толкования пункта 1:
Но находятся "моралисты", которые утверждают, что убивать других людей нельзя. Это аморально, это грех. Они даже придумывают обоснование для СВОЕЙ морали: человек не имеет право забирать жизнь, дарованную господом.
На самом деле они навязывают мне своё мнение. А поэтому не правы именно они. И я буду с ними спорить, отстаивая своё мнение, своё право на собственное мнение.

Да, тебе это скажет любой религиозный человек. "Человек не имеет права забирать жизнь". Тут ты не прав. Нада - "Верующий в бога человек...." Это не навязывание, это упрек. То есть - "Будь ты верующим человеком, шайтан бы забрал тебя за это". Отстаивай - кто тебе мешает. Потом не удивляйся что этот человек от тебя отвернется.

Corwin написал:

Причём это абсурдное утверждение "нельзя убивать людей", выведенное из недоказанного "Бог есть и он даровал мне жизнь", настолько лишено здравого смысла, что сами "моралитсы" тут же составляют длинный список исключений: война, самозащита и т.п. Естественно, что каждая группа моралистов составляет СВОЙ, удобный для СЕБЯ, список. И это приводит к НЕИЗБЕЖНЫМ конфликтам между этими группами "моралистов".

В любом деле есть исключения. В исламе, анпример, их озвучивает верховный муфтий Садуовской Аравии. То что разрешает он, разрешено любому правоверному мусульманину. Цепочка выглядит так. Муфтий СА - Муфтий России - Имам - верующий.
Столкновений тут не бывает - российские муфтии, к примеру, проходят обучение в СА.

Отредактировано PokerDoker (04-02-2006 18:22:27)

Corwin
богохульство - поношение, оскорбление церковных реликвий, хула на бога (Ожегов)

отрицание Бога не является богохульством. богохульство, ещё раз, - оскорбление религии. "мирные" атеисты не оскорбляют никого и в помине.

так ведь конкретный поступок(карикатуры) ущемляют чувства людей.
никто тебе не навязывает религию, сам выбирай во что верить(атеизм - тоже вера). и твоя вера(неверие, если хочешь) никогда никого не будет оскорблять. только почему-то вы считаете своим правом оскорблять религию, когда она вам ничего плохого не сделала, тем более, не оскорбляла ваши чувства ни разу.

давайте не будем обсуждать морализмы. именно на них держится хоть как-то этот мир, который так и тянет в анархию. это тема для отдельного обсуждения.

Отредактировано EA10 (04-02-2006 18:46:55)

PokerDoker - оффтоп.
Туркмению благополучной страной назвать очень сложно. Поэтому дальше аргументы читать не стал.
Человек выдвигающий абсурдное утверждение уже в первом пункте своего поста (а теперь и вовсе с цепи сорвавшийся) у меня никак с серьезным отношением, декларируемым разделом не соотносится. Все, оффтоп прекращаем. Кто хочет обсудить Туркмению - создайте отдельную тему.

Отредактировано LostViking (06-02-2006 14:25:04)

Corwin
Ну пускай называют. А я им за это перестану продавать нефть, отзову послов и устрою протесты.
Почему я им должен ее продавать, если они меня (мою религию) не уважают?

Участники митинга протеста против публикации карикатур на пророка Мухаммеда подожгли здание посольства Дании в Дамаске. Об этом сообщил арабский спутниковый телеканал Al-Jazeera.

Как сообщает РИА Новости, в акции протеста участвовали десятки тысяч человек. Сначала шествие было мирным. Но затем наиболее активные демонстранты перелезли через ограду посольства и подожгли здание. Вокруг посольства находятся тысячи демонстрантов, что мешает проехать пожарным автомобилям.

Официальный Копенгаген призвал всех датчан срочно покинуть эту ближневосточную страну. Как пояснили в датском министерстве иностранных дел, в Дамаске останется лишь минимальное число дипломатов. Члены их семей также покинут Сирию.

Палестинцы сегодня разгромили германский культурный центр в городе Газа и забросали камнями офис Еврокомиссии, расположенный неподалеку. Десятки молодых людей разбили в зданиях окна и выломали двери, сожгли флаг ФРГ. Полиция смогла взять ситуацию под контроль и рассеять погромщиков.

Газета Haaretz сообщает, что европейские дипломаты и представители международных организаций спешно покидают палестинские территории, опасаясь мести за опубликованные в ряде изданий карикатуры на пророка Мухаммеда. Закрыты десятки представительств, в том числе 2 посольства.

В секторе Газа зафиксированы несколько нападений на иностранцев, а 21-летний немецкий учитель был даже на некоторое время взят в заложники. Экстремисты пригрозили, что эти акции продолжатся, пока извинения европейских правительств не будут сочтены исчерпывающими.

Несколько сот человек приняли сегодня участие в акции протеста у здания посольства Дании в Лондоне. Собравшиеся осудили публикацию в ряде европейских газет карикатур на пророка Мухаммеда и призвали страны с преимущественно мусульманским населением прекратить все контакты с государствами, СМИ которых поместили такие карикатуры. Контакты предлагалось восстановить лишь после того, как правительства этих государств "возьмут под контроль" свои национальные СМИ.

Полиция не допустила демонстрантов непосредственно к зданию посольства. По словам представителя стражей порядка, акция в целом прошла спокойно и более сдержанно в выражениях протеста по сравнению с аналогичной демонстрацией, проведенной там же в пятницу. Среди вчерашних лозунгов были и такие как "Обезглавить тех, кто оскорбляет ислам", "Европа, ты заплатишь, великолепная четверка уже в пути" (явный намек на четырех организаторов лондонских терактов 7 июля 2005 года, унесших жизни 56 человек), "Как мусульмане, мы едины и готовы сражаться".

Суд в ЮАР удовлетворил иск мусульманской организации о запрете местным крупным издательским группам публиковать карикатуры на пророка Мухаммеда. Об этом сообщил сегодня Южноафриканский национальный форум редакторов.

По словам председателя форума Джо Тлолое, решение суда фактически означает "предварительную цензуру публикаций". Он считает, что "редакторы лишены свободы решать, что публиковать, поскольку теперь это становится компетенцией судов".

Иск в суд был подан Советом мусульманских теологов ЮАР после того, как популярная местная газета Sunday Times отказалась обещать совету, что не будет перепечатывать рисунков, наделавших столько шума в Дании и других европейских странах.

По мнению совета, "скандальные публикации попрали свободу слова, допустив опасные, безответственные и неприемлемые выпады, демонстрирующие неуважение к чувствам мусульман всего мира".

Редактор Sunday Times Мондли Маканья усмотрел в этом серьезный удар по свободе прессы в Южной Африке и объявил о намерении обжаловать решение суда.

EA10 написал:

== вдруг на Земле живёт группа людей, и согласно их религии свинья - это святое. Тогда, с вашей точки зрения, каждый, кто говорит "грязная свинья", оскорбляет их религию и их самих.

и дураку будет понятно, что выражение "грязная свинья" не будет обращено конкретно к религии. это просто выражение. мы же в конкретном случае сталкиваемся именно с оскорблением религии. ислам представлен в виде виновника терроризма, что есть клевета, за которую нужно отвечать, как и за обычную клевету.

Зато оно (выражение) обращено конкретно к свинье. КАЖДАЯ свинья - святая, и человек, оскорбивший или не дай бог зарезавший ЛЮБУЮ свинью, оскорбил или поднял руку на ИХ БОГА.

Что будешь теперь делать, богохульник? Продолжих оскорблять их Бога, частичка которого живёт в каждой свинье ?

Почитайте "из первых рук".
не о карикатуре, а о "столкновении культур"

Lika написал:

Лика, ты вроде бы в Норвегии живешь (или в Швеции?). Как там ощущается наступление мусульманства?

Я живу в небольшом городке 80 км севернее Стокгольма. Наступление мусульман проходит мирно. Приезжают с жёнами, дитями и кое-какими пожитками. Дети подрастают. Часть из них находит себе супругов среди мусульман в Швеции, другая часть женится/выходит замуж на родине и ввозит супругов в Швецию, совсем немногие создают семьи со шведами. За последние три года в Швеции произошло три так называемых убийства чести. Это когда отец или другие родственники мужского пола убивают девушку полюбившую шведа и возможно потерявшую невинность. В Швеции в 2000-ные годы!

В нашем городке уютно и спокойно. Сыновья Аллаха владеют пиццериями и ресторанами и/или трудятся там. Остальные сидят дома или в тюрьме. Про тюрьму я знаю не из прессы - я там работала. Из заключённых 90 процентов иностранцы, половина из них мусульмане. Мусульмане, работающие в пиццериях и ресторанах дружелюбные, много улыбаются. После третьего убийства чести мне стало известно о разговоре между несколькими владельцами ресторанов. Один из них арабского происхождения сказал, что он бы с такой гадиной (дочкой) поступил бы так же - забил бы насмерть. Тогда одна храбрая владелица курдского происхождения возразила ему: "А мы курды так не считаем..." И они слегка поспорили о том надо ли убивать опозорившую их дочь. Об этом разговоре я знаю из достоверных источников. Тогда я поняла, что как бы сладко они не улыбались, а появись какой-нибудь лидер и позови их на борьбу с неверными - сплотятся и пойдут. Хотя может и не все... эта курдянка может и не пойдёт. Тогда и её забьют.

Так вот, появись лидер-имам, он всегда найдёт к борьбе против чего их призывать. Например против расисма. У Орианы Фаллачи есть немного о слове расизм. Это слово выкликается хором по всей Европе уже второе десятилетие. Я слышу его постоянно. Шведы ужасно боятся обвинений в расисме. Каждый отдельный швед этого боится. Я вообще не встречала таких антирасистов как шведы. Они адаптируют чёрных детей, они создают семьи с чёрными и т.д. Но основная масса мусульман недовольна своей жизнью в Швеции. Пособия маловаты, лучшие работы им не отдали, большинство мест в парламенте им не отдали, квартиры в престижных районах им не отдали, мечетей маловато и т.д. Следовательно расисм и дискриминация.

Шведы разобщены также как и итальянцы. Они как лебедь, рак и щука тянут в разные стороны. Они же демократы. Шведы очень терпеливый и заторможенный народ. Сидеть у них на шее можно наверно до тех пор пока шея не сломается. Мусульмане, которых я знаю, в лучшем случае слегка презирают шведов, неуважают, в худшем - ненавидят. Вот зачем нужна в стране масса народа неуважающая коренное население? И почему шведы должны уважать тех кто не уважает их?

Моё общение с мусульманами сведено до минимума. То, чем я люблю заниматься на досуге, не входит в круг их интересов. А вот живу я в обычном многоквартирном доме. Есть прачечная, в которой стоят стиральные и сушильные машины для всех, кто живёт в доме. Там я встречаю иногда тётушку Зейнаб. Она смотрит мимо меня неприятным взглядом и не здоровается. Мне объяснили, что она презирает шведских женщин. Но я не стану в угоду ей надевать бесформенные длинные одежды и завязывать платочек. А вот шведка-министр набросила на головоньку шаль и попыталась прикрыть ею вторичные половые признаки, когда зачем-то нанесла визит высокому духовному мусульманскому лицу, который заклеймил позором браки между мусульманами и шведами и требует введения шариата на территории Швеции, правда пока только для мусульман.

Швеция конечно не Голландия, где уже в 2020 году большая часть населения до 18 лет будет мусульманской. В Швеции проживает 400 000 мусульман. Всего населения 8,5 миллионов. В Стокгольме проходят дискуссии о том, чтобы разрешить зов на молитву с мечетей. Мусульмане считают, что это их право, потому что христиане звонят в колокола. Может это и их право, но я не хочу слышать этот зов с мечетей в Стокгольме. Если это делает меня расистом - пусть.

тебе не кажется это заранее подготовленной речью, да и еще с предвзятым взглядом
честно очень напомнило агитационную речь какой-нибудь партии.

Тетю попросили рассказать про масульман в Швеции, что она и проделала, опираясь на собственный опыт.
Преувеличения очень даже возможны, но сути это не меняет: подавляющая часть масульман едет в Швецию, потому что там живется лучше чем в их родной стране.

Corwin
я немного неправильно выразился
Ощущение что или она эту историю сотню раз до этого продумала и рассказывала или писала в течении нескольких часов.
То что она написала это слету, написала то что думала - не поверю ниразу. Уж очень эта речь построена по агитационному шаблону, сразу вспомнились газеты аля Русский фронт.
Вообще я уже рассказывал мой случай на форуме, как к нам в Ростиксе подсел серьезный дядька лет 40, подсел с четкой готовой речью, с видимо рассказанными уже сотню раз историями, с готовыми интонациями и эмоциями. Речь его как раз шла о национализме. Дядька оказался вребовщиком, вот только не учел он что за столом сидели и хохол, и татарин...

Возможно вы меня не правильно поняли, выскажусь по статье более развернуто.
1. Что смутило меня больше всего - то что автор рассказывает о тяжелой судьбе шведского народа, являясь при этом видимо русской, и видимо недавно приехавшой в Швецию. Повествование эе идет как будто от шведа в седьмом колене.
Твои мысли по поводу этого?
2. Начало, как и у любой подобной статьи, начинается с сочуствия к мусульманам, так сказать настраивая читателя на нужную волну. Тут же первые аргументы. И как у любого агитатора абсолютно невесомые, но будучи сказанными в нужное время становятся очень мощными. Опять вопрос - три убийства за несколько лет - это вообще что? Как это вяжется с религиозностью мусульман (ведь убийство - один из сильнейших харамов) ? просто для красоты вставила? Вообще 3 долбаеба мужского пола среди 400 000 мусульман - неплохая статистика. Опять  же - интересно сколько убийств в Швеции за это время совершили к примеру христианские фанатики? Или вы забыли что когда в европе шел прокат фильма про Иисуса, они устраивали взрывы в кинотеатрах. Да да, в европе, в 2000-ые годы!!!
3. Второй абзай вообще лично у меня приступ смеха вызвал. Дикий. Судит всех мусульман по бомжам с ресторана. Точно так же можно судить кавказцев по хачам с рынка или американцев по задорновским монологам (тупой народ, во тупой!!!!). Я бы поделил европейских мусульман на 3 абсолютно разные группы, примерно равные по численности - (1) мусульмане, вроде меня, главное отличие которых от христиан составляет то, что одни носят полумесяц, другие крестик. вообщем неотличимы от европейцев - основная масса которых - турки и африканские мусульмане. Предложи им войну против неверных - покрутят плаьцем у виска. (2) религиозные арабы из нефтяных стран. Смиренные, воспитанные, высокоманерные, как правило - богатые. Едут в Европу делать бизнес, иневстировать деньги, чтоб жить безбедно когда нефть закончится, европейцы должны быть им только благодарны. Как раз такие и держат рестораны и пицеррии, но для Лики конечно курдка-уборщица и араб-бизнесмен одно и тоже, сыновья Аллаха. Опять же предложи таким джихад - покрутят пальцем. (3) мусульмане стран третьего мира - тут и курды, и иранцы, и афганцы и тд. Необразованные бедняки короче, приехавшие на шее сидеть. Преддложи таким пойти богатых грабить - побегут. КАк правлиьно сказала Лика, нужен только лидер-имам. Точно также предложи московским бомжам крестовый поход против капитализма, думаю тоже не откажутся
Кстати помню разговаривал с одним долбаебом, которого все хачики бесили.
-Почему же ты их ненавидишь?
-Ну я иду по универу, красиво одетый, с красивой девушкой, они смотрят на меня злыми взглядами, завидуют наверно, хачики рыночные.
-Так у тебя же есть много корешов армян, например
-Не ну этих я давно знаю, люди нормальные.
Очень напомнило случай с тетушкой Зейнаб
4. Опять вопрос - 90% приезжших-заключенных в стране, в которой опдавляющее большинство население шведы - это чтото из области фантастики. Ты как считаешь?
5. Очень понравилось описание шведов - истинные демократы, истинные патриоты, этакая рабочая лошадка, перед законом все абсолютно чисты, честные трудяги, антирасисты. Опять же напомнило русского крестьянина. No comments.

Вот и не знаю можно ли к этой Лике относится хоть как то адекватно?

хорошо, что она шведка, а не англичанка. жила бы она в Лондоне, думаю, её высказывания принимали бы вообще категорично злостный характер.

Отредактировано EA10 (17-02-2006 18:03:26)