tourney.ru форумЪ

Морпыхан написал:

Почему ты думаешь, что Гитлер всё это сделал сам, а не руками и деньгами того же Советского Союза?

Как минимум, прочитай его главную книгу. Там ясно видно, как формировалось его мировоззрение и очень сильная увлечённость идеей. При такой увлечённости было очень сложно не пробиться. А уж что он использовал для этого - другой вопрос.

EA10
он бы просто основывался на других философах.
Опять у вас переоценка роли личности. Нет Сталина - нет победы в ВОВ (народ побоку как я понимаю), нет Ницше - нет трудов Гитлера. А если бы не было Достоевского, то Ницше бы никогда не вдохновился и не написал половину своих поздних трудов. А если бы не было кружка Петрашевцев, в который Федор Михайлович попал почти случайно, то его бы не сослали на каторгу, и не получил бы импульс и опыт, который позволил написать те произведения, которыми впечатлился Ницше, которого переиначил Гитлер, которого победил мудрый Сталин и т.д. Дом, который построил Джек
Нет такой роли личности. Гитлер бы переиначил Шопенгауэра, или, скорее всего Гегеля. Нашел бы.

EA10 написал:

CTEPX
кстати, я могу с лёгким сердцем рассмеяться им в ответ, если они не признают, что основание гитлеровской философии - это Ницшеанство.

тебе что-нибудь говорит имя Макиавелли?

Да, но связь там настолько же опосредованная, как и марксизма с гегельянством. Мы имеем в виду не историческую, а идейную, принципиальную часть.
А то так можно все связывать до бесконечности. У Шопенгауэра как раз была веселая табличка, в которой он проводил линию смежных понятий, в итоге получилось, что черное - это белое, а добро - это зло (этой табличкой он пытался доказать глупость Гегеля, сам, разумеется, ей не пользовался в своей философиИ).
Связь тут только историко-политическая, похожа на связь Ньютона и яблока , хотя намного менее основательная.

CTEPX написал:

Вопрос веры заключается в том, действительно ли Сталин придумывал, создавал и формулировал те ключевые приказы, которые решили ход войны.
Имея основания сомневаться в излишней мудрости Сталина (аргумент - его "труды") я, в свою очедь, не вижу, почему я должен считать именно его приказы ключевыми.
Если бы этот факт был бы доказан, один бы факт в пользу этого человека был бы найден.

Почитай стенограммы заседаний. Почитай воспоминания людей, лично знавших Сталина (желательно нейтральных - т.е. ни сталинистов, ни антисталинистов).

EA10 написал:

CTEPX
можешь называть это исторической цепочкой.

== нет такой роли личности.

это становится уже смешным.

Так на эту тему есть 2 теории, сторонники которых уже много лет ведут дебаты. У обоих сторон есть аргументы и контраргументы. Довольно сильные надо сказать.
На мой взгляд, роль личности, конечно, есть, но по сравнению с тем, что способен сделать народ это ничто. Имею в виду народ в данный конкретный момент времени - с его менталитетом, с его эмоциональным состоянием, опытом и культурой.
Всегда найдется человек, который этот момент поймает и использует себе во благо. Не один, так другой.

PanterA написал:

CTEPX

Если бы у тебя за плечами была не аспирантура философии, а хотя бы месяц руководства производственным коллективом в 10+ человек, то ты бы перестал отрицать роль Сталина в ВоВ и подъеме страны на ноги. Я тебя уверяю. Теоретизировать и перемалывать мысли философов, большинство из которых было людьми практики, и которые философию всю из практики и вывели, не имеет никакого смысла.

Такой опыт у меня тоже есть. Не 10ти, а 8ми.
Что же касается философии, то я просто подтвердил свою компетенцию в обсуждении Ницше, а не того вопроса, о котором ты говоришь. Сам я по натуре вовсе не философ. Собственно, первое мое образование - физика. Причем исключительно с практической точки зрения.

CTEPX написал:

Corwin написал:

Или нет. Ты, наверное, имеешь ввиду первую мировую, когда нам пришлось откупиться и заодно отдать кучу территорий.

С такой властью и не то могло бы быть. Скажите спасибо сталинским предшественникам за развал страны.

Правильно я тебя понял, что за победу нужно сказать спасибо народу и только ему, а в случае поражения виновата власть.

з.ы. А за битву при Калке кому спасибо сказать?

CTEPX

Такой опыт у меня тоже есть. Не 10ти, а 8ми.

Ну тогда попробуй объяснить почему начальник ты, а не один из этих 8ми подчиненных.

Отредактировано PanterA (02-02-2006 15:08:05)

EA10 написал:

очень странно, что аспирант философии орицает роль личности в истории...

Я уже давно не аспирант. 10% диссертации, на которую нет времени, отделают от звания кандидата наук. Но мне уже давно не до этого, честно говоря.
Очень странно, что человек вроде тебя, который вроде что-то в философии понимает, не знает, что направления мировоззренческие бывают разные. Кстати, как позитивизм, так и органически связанный с ним марксизм, личности в истории огромного значения не придают.
Так что защищаемый вами Сталин посадил бы вас за такие взгляды как излишних кантианцев и идеалистов . Я тебе свои аргументы описал. Почему, если они выглядят достаточно логично и достоверно, я должен их отрицать?
И ещё - роль личности целиком я не отрицаю. Тут имеет место некая взаимосвязь. Нельзя сказать однозначно, когда роль личности решающая, а когда нет. Для аналогии этой теории могу лишь синергетику привести в пример при анализе роли малых возмущений в системе. Обычно эти возмущения не привносят ничего нового, но иногда, лишь несколько частиц с избыточной энергией способны перевернуть систему с ног на голову.
Так что я не придерживаюсь крайней точки зрения в воззрении на личность в истории - ни крайней степени поддержки этой теории, ни её отрицания.

PokerDoker написал:

EA10 написал:

PokerDoker
Наполеон - это плохой пример. в его армии солдаты не за него сражались, а за барышы.

я уже дописал Фиделя
кстати я уже писал тчо большинство солдат сражалось именно за Наполеона
зы не путай французов и другие национальности в его армии

Да, вот с этим согласен. Именно за Наполеона пошли, фактически, дети в его армию, когда он сбежал из ссылки.

PanterA написал:

CTEPX

Такой опыт у меня тоже есть. Не 10ти, а 8ми.

Ну тогда попробуй объяснить почему начальник ты, а не один из этих 8ми подчиненных.

Хех, это опыт из прошлого Сейчас все немного не так, и у меня есть главный редактор. Но вопрос твой понял - хороший вопрос. Правда к делу прямо не касается, ибо сколько примеров плохих и никчемных правителей мы видели.

CTEPX

Но вопрос твой понял - хороший вопрос.

ну так будет ответ какой-нить?

ибо сколько примеров плохих и никчемных правителей мы видели.

ну так они и "прославились" проигранными войнами и смутными временами в соответствующих странах.
При Сталине война была выиграна? Выиграна. Общее руководство осуществлял он? (важную роль руководства, надеюсь, больше не обсуждаем - см. мой пост на пред. странице). Он. Результат: Сталин руководил страной во 2ой ВоВ и страна войну выиграла. Выводы? Разговоры про то, что на месте Сталина мог оказаться любой, вероятно, продолжим, если ты ответишь таки на вопрос, почему ты командуешь 8ю подчиненными, а не один из них командует вами.

Кхе, извиняюсь за офтоп.

EA10

3. Размещение сообщений, несущих минимальную смысловую информацию(не несущих дополнительной информации по теме обсуждения)

У тебя именно минимум смысловой информации. Бросаешь фразу и не утруждаешь себя доказать её, на ответ же бросаешь очередную - и вновь никакой аргументации. То же касается и Покирдокира.

Отредактировано Alice in Wonderland (02-02-2006 15:27:10)

CTEPX
http://www.tourney.ru/forum/viewtopic.p … 30#p378530

Вот пример из гражданской войны, про который я упоминал. В этой же книге есть примеры и из ВоВ.

Обрати внимание, что автор не хвалит Сталина. Он постоянно указывает на его недостатки. Но, по крайней мере, он не закрывает глаза на факты. Очень сложно найти объективную книгу про Сталина. Имхо у Карпова максимум объективности (в смысле, он наименее субъективен).

В данной главе описан конкретный эпизод, и заслуга Сталина бесспорна.

Подводя итог первого самостоятельного соприкосновения Сталина с военной стратегией, отметим его мудрость, энергичность, решительность, твердость, особенно в сложных ситуациях. Все это хорошие качества военачальника. Сталин получил опыт в организации и проведении крупных армейских операций. Познакомился с деятельностью штабов, роли которых, однако, явно не понял. Наряду с этим стало очевидным, что широкими полномочиями, властью Сталин не всегда пользовался умеренно. Это уже давало повод ЦК, товарищам по партии насторожиться. Но в напряженные дни гражданской войны было не до того. А кое-кто считал все это в той ситуации не пороками, а достоинствами, тем более что это подтверждалось реальным результатом — Сталин отстоял Царицын. Победителей не судят, а победа под Царицыном действительно имела стратегические масштабы.

А ты говоришь "бумажки подписывал".

Но вопрос твой понял - хороший вопросну так будет ответ какой-нить?

Ну а что тут ответить. Почему именно я - знаю. Ибо опыта в деятельности было больше. Но существуют толпы начальников, которые небезусловно занимают места.