tourney.ru форумЪ

Не знал, что на этом форуме так много сталинистов .
Rat-Catcher
респект.

Тут уже разговор зашел далеко от темы, возвращаться ломает. Даже если взять только 3 (причем не самых сильных) аргумента, этого уже достаточно, чтобы не равняться на те времена, и не превозносить Сталина:

1. Войны мы выигрывали всегда. Вспомним того же Наполеона. Никакого Сталина тогда не было. Однако разговор о том, какие у нас были мудрые и замечательные цари считается неуместным. Почему? Да потому что всем ясно, что победил народ, а руководили им военные. Тоже самое и с ВОВ. Разумеется, Сталин подписывал приказы и шли они от его имени. Также как и Кутузов не от себя лично выступал. Так что его заслуги тут нет. Сталин-полководец звучит смешно.
2. Никто из нас никогда бы не захотел попасть во времена, аналогичные сталинским. Нам хочется выбирать пути, которые лучше подходят нам по характеру, цели и личностным качествам. Жить всю жизнь по чужим правилам, и за небольшое отклонение от них попасть вместе со всей семьей в тюрьму не хочется никому.
3. Антигуманизм бывает полезен в критических ситуациях - факт. Но когда все превращено в хаос, когда бюрократические ошибки, лень и недосмотр рушат судьбы массе невинных людей - такое никому не нужно. История сложилась так, что именно Сталин жил в период ВОВ. Жил бы, скажем, Ленин - все бы вышло куда быстрее, логичнее и экономичнее. И прославляли бы его.
Меня действительно удивляет мнение некоторых форумцев и вообще некоторых представителей молодежи о том, что войну выиграл, оказывается, не народ, а Сталин. Большую глупость и неуважение к нашему народу услышишь редко.

PokerDoker написал:

Да я говорю как сторонний наблюдатель, ибо сам в те времена не жил. Ты кстати тоже.
Проассоциировать с человек того времени я тоже могу. Картина среднего труженика примерно такая - целеустремленный человек, с чуством локтя, полной веры в будущее и гордостьбю за державу (конечно не без страза быть сосланым на колыму). Кстати без вины это случалось редко (обычно по заяве от какогонибудь завистливого соседа)

Не смог ты себя проассоциировать. Целеустремленных людей было мало - в основном молодежь лет до 20ти. Потом же, осознав свое бесправие, они могли испытывать только давление и страх.
А что считать виной? Конечно, без вины случалось редко, но если вина - это твое мнение, твоя свобода? Конечно, я не сторонник полной свободы - такая свобода породила бы хаос. Но отсутствие всякой свободы - хаос неменьший. Я не хотел бы тебя в чем-то упрекать, но, мне кажется, в жизни тебе ещё пока не так часто приходилось быть ответственным за кого-то. Так вот, когда ты ответственен за кого-то, когда на тебе семья, а связан ты по рукам и ногам, вынужденный следить за каждым своим словом ежеминутно. Когда ты не можешь воспитывать детей по-своему, когда ты им не можешь передать опыт духовный (только примитивный - спортивный опыт, например) - это ужасно. Тупым людям в таком бы обществе было бы хорошо, а человеком с каплей сознания - ужасно. Ибо нет ничего личностного (кстати, марксизму все это полностью противоречит, так что о какой идее можно говорить, если её даже верхушка полностью игнорировала).

EA10
Cравнил, елки-палки. У Гитлера талант был . Почитать его произведения, послушать речи...Он грамотно свел воедино несводимые вещи: собственную идею, немецкую духовность, немецкие достижения в области философии и искусства и историю. Конечно, там много спорных моментов, есть и фактические ошибки, но он что-то делал, занимался творчеством.
Про труды Сталина я уже говорил . Это похоже на переложение марксизма-ленинизма десятиклассником, которому нужно сдать реферат.
"не сравнивай те "войны", что были при царях с Мировыми" война с Наполеоном не отличалась на порядок от ВОВа. Там победил народ и армейское командование. Тоже самое случилось и в ВОВ. Про личный вклад Сталина вы так и не рассказали.

EA10 написал:

CTEPX
Сталин помог выиграть войну не своими полководчискими способностями, а своей личностью. так же не будь сильного личностного начала в Гитлере, кто знает пришли бы нацисты к власти в Германии или нет. Сталин - сильная личность, считаю, что глупо спорить по этому поводу. и лично я не вижу исторической альтернативы Сталину.

Сталин не чёрный и не белый, а серый.

Русский народ всегда находил, находит и будет находить такую личность. Потому как такой идол - формальность, необходимая для выражения внутреннего состояния русского человека. Не было бы Сталина - пошли бы за Лениным. Или, даже если бы на посту находился слабый и не шибко умный человек - его бы расктрутили по всем тогдашним СМИ и сделали тоже самое. Неужели так сложно отличить форму культуры русского человека от содержания?

Морпыхан написал:

Почему ты думаешь, что Гитлер всё это сделал сам, а не руками и деньгами того же Советского Союза?

Ну исторический и политический аспект меня в данном случае не интересовал. Деньги деньгами, а творчество, творчеством. Умный и сильный человек умеет творить - ему важно лишь найти свою область. Неумный человек, не личность -  творить не будет. В лучшем случае он попытается что-то у кого-то стырить, и опубликовать свое имя как авторское .
В этом вопросе было неважно, кто давал деньги Ленину, Гитлеру, Сталину - важно другое, а именно, личностные и творческие качества.

EA10
И какого же немецкого философа? .

CTEPX написал:

EA10
И какого же немецкого философа? .

ты прикалываешься?

Предупреждение за флуд.
Отвечай, если знаешь ответ.

Отредактировано LostViking (02-02-2006 14:36:46)

PokerDokerEA10
Надеюсь, вы не Ницше имеете в виду? Потому что связи там нет никакой. Могу даже привести ряд цитат, которые полностью опровергают все учение Гитлера.

EA10 написал:

CTEPX
блин, Сталин был некой централизационной силой, что сплотила народ. ну, не было альтернативы, кроме него. Ленин? ты имеешь в виду живого? или мёртвого? кому нужны мёртвые идеалы, когда вокруг мировая война? людям нужна была живая идея, живой лидер, который говорил по радио и призывал их сражаться.

Ещё раз говорю, был бы на месте Сталина кто угодно - он бы делал тоже самое. Не умел бы - научили. Пиарить в нашей стране умели . Ну обрати ты внимание на историю - всегда наш народ находил символ или личность, за которыми шли, даже если это был черти кто.

CTEPX написал:

2. Никто из нас никогда бы не захотел попасть во времена, аналогичные сталинским. Нам хочется выбирать пути, которые лучше подходят нам по характеру, цели и личностным качествам. Жить всю жизнь по чужим правилам, и за небольшое отклонение от них попасть вместе со всей семьей в тюрьму не хочется никому.

Четыре войны за 30 лет, голод, разруха. И полное отсутствие интернета.
Тут ты прав - я бы не захотел.

Зато сейчас можно выбирать пути, которые "подходят нам по характеру, цели и личностным качествам". А то, что они идут во вред родной стране - на это нам наплевать. Своя рубашка ближе к телу.

Вообще то Сталин был как и Кутузов генералиссимусом
а Жуков - маршалом
так что армией руководил Сталин

Отредактировано PokerDoker (02-02-2006 14:36:40)

CTEPX
тогда ты имеешь в виду только одну войну?
даже такое сравнение не годится - разные эпохи, разные войны, разное распределение сил на мировой карте, разные России и тд. для той войны лидер, как таковой, был не нужен. как не ради Наполеона французы шли в атаку, но ради фюрера шли же немцы...

Сталин принимал стратегически важные решения. он был, своего рода, президентом.

CTEPX

1. Во-первых, войны мы выигрывали далеко не всегда. По той же 1ой ВоВ с Наполеном многими историками ведется спор о том,  действительно ли русские выиграли войну в полном смысле? Русских тогда погибло куда больше, чем французов и италъянцев. Разграблено и разрушено было все вплоть до Москвы, в которую французы все таки вошли. Кутузов уступил ее потому лишь, что удержать ее русские уже не могли, поэтому расходовать еще больше русских не было смысла. Следует отметить, что Москва в то время была чуть ли не краем промышленной и цивилизованной России. Сибирь в то время была не обжита и никакого производства там практически не было. Именно смекалка полководца Кутузова позволила победить французов. Кстати, в то время царь и главнокомандующий армией были две большие разницы, поэтому-то царей и не прославляют в старых русских победах. Исключение составляют Петр 1 (отовнил шведов) и Иоанн 3 (начал и по сути дела прогнал татар с Руси). Никто не спорит о героизме русского народа, но и ежу понятно, что одним героизмом одним не обойтись, нужно руководство. С этим даже соприть нечего. Не сочти за насмешку, но банальным примером необходимости руководства служит Варкрафт3. Уж где-где, а там все воины геройские донельзя (железно выполняет приказ, сам по себе не убегает, дерется на последних хитах, как и при полном здоровье), и что? Подумай теперь кто выигрывает? Прально, кто лучше руководит армией.

Во второй мировой войне в непосредственно в военном руководстве, скорее всего, больше всех преуспел Жуков. Но почему-то некоторые не понимают, что ведение войны это не только руководство фронтами и армиями - это более низкий уровень (не в плохом смысле). Есть еще политика (союзников надо ага), обеспечение армии (танки надо ага). Одно только обеспечение армии разбивается на кучу подпунктов (разработка технологий, строительство дорог и обеспечение путей сообщения, продовольственная база, природные ресурсы, подготовка кадров - море всего). Вот всем этим руководил в то время Сталин.

2. Кто тебе мешал в то время выбирать свой путь? выбираешь любимое дело и работаешь по этому направлению всю жизнь. Это только поощрялось. Насчет правил. Если уж правила были установлены, то их надо выполнять и не выебываться, какие бы они не были. Тем более, что правили с ничего не берутся. Они являются результатом желаний. Люди после разрухи и войн желали жить в мире. Мир в стране был возможен, если бы большиство соблюдали такие правила.

3. Высказывания про лень и недосмотр, которые рушат массы невинных людей, а также разговоры об истории в сослагательном наклонении не имеют права на жизнь - нет доказательства никакого. А вот то, что при Сталине была заложена сверхдержава - это неоспоримый факт.

CTEPX написал:

Равно как и не Сталин командовал армией в эпоху ВОВ. Откуда у него знания в военном деле? Или он также командовал, как и философствовал? Подписывая и выдавая все стратегические решения армейских командиров за свои, ибо так принято?

Знания у него были. Он ещё в гражданскую войну командовал. И есть пример, когда он справился с боевой задачей в практически безнадёжной ситуации - за счёт грамотных решений. Причём, для этого ему пришлось отобрать полномочия у местного армейского командования (убедил Ленина в телеграфном диалоге), которое с этой задачей справиться не могло.

С чего ты взял, что он только подписывал? Почитай стенограммы заседаний. Сталин, вообще, отличался тем, что он во многое (что считал важным) погружался лично. Вплоть до того, какие самолёты строить из предложенных.

Кстати, за самолёты его тоже критиковали. За то, что он выбрал не лучшую по ТТХ модель и ту приказал упростить. Только эти конструкторы "со своей колокольни" не понимали, что нам не нужны очень хорошие самолёты к 43 году, нам нужны лучшие из того, что можно получить уже в 41 г.

CTEPX написал:

Я имею в виду те войны, когда на нас нападали, а не русско-турецкие и т.п.

А ты имеешь ввиду войну с монголо-татарами? И битву при Калке, где вроде бы у русских было солидное численное преимущество?

Или нет. Ты, наверное, имеешь ввиду первую мировую, когда нам пришлось откупиться и заодно отдать кучу территорий.

Corwin написал:

Или нет. Ты, наверное, имеешь ввиду первую мировую, когда нам пришлось откупиться и заодно отдать кучу территорий.

С такой властью и не то могло бы быть. Скажите спасибо сталинским предшественникам за развал страны.