tourney.ru форумЪ

PanterA написал:

у тебя какие источники о сталинском СССР? Просьба только избегай упоминания слухов, пошедших от "архипелага" и иже с ним, российского дерьмократического телевидения и проч. .

Рассказы очевидцев, переписки, автобиографии людей тех времен, исследования историков (в том числе и сталинистов). Это больше, чем что-то другое. Человек достаточно искренен, описывая ситуацию и психологию своего состояния.
Я не даром и своих родственников в одном из постов упомянул. Они не диссиденты, напротив, получили щедрые награды и благодарности, и во времена Сталина и после. С политикой они связаны не были - просто трудились и все (хоть журналистика и литература в те времена была пропитана марксизмом, и там можно было найти внеполитическую нишу - мой прадед специализировался на Пушкине и на поэтов его времени). И прямой враждебности к Сталину быть не должно. Но послушать и их рассказы тоже - тяжело становиться за то время. Просто искренние рассказы, эпизоды из жизни - вне политики. А грусть наводит.
Как я уже сказал, на "архипелаги" и мнения дисседентов я ссылаться не буду принципиально - они слишком заинтересованные люди, да и мало мной уважаемые .

PanterA написал:

Бюрократия? В теперяшней США бюрократия еще покруче, чем в СССР, так как документирование всего и вся есть единственный надежный способ управления сложным производством.

Так я не правозащитник, чтобы США защищать. В бюрократии важен процесс контроля отбора кадров. Понимаешь, бюрократ это большая ответственность. Тем более в те времена. От росчерка пера зависела жизнь. Впрочем, я не буду говорить, что все было плохо только у нас. Если почитать документы, биографии, художественную литературу серьезных авторов вроде Фейхтвангера про времена Французской революции, то мы увидим, что история лишь повторилась.

PanterA написал:

Народ поднял страну и экономику? Ну, да, пожалуй, и народ. Но, думается мне, не в одном народе дело. Сейчас , например, тот же народ, а кроме как нефтью и газом торговать, используя старые сссровские технологии и покупные забугровые, больше нихера и не делается (если смотреть глобально).

Здесь ты тоже прав. Но надо принять во внимание 3 момента.
1. Война объединила народ. Война с захватчиком, реальная угроза, а не Сталин. Сейчас таких угроз нет (в смысле явно не видно, а так - хватает).
2. У людей была идея. Фиктивная она была или нет, но она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО давала веру в будущее. Сейчас такой веры у людей нет.
3. Тогда жизнь была трудная. Трудная и опасная. Людям ничего не оставалось кроме как работать. Трудности укрепляют человека, делают его умнее, работоспособнее, активнее. Почти любого - даже лентяя.

PanterA написал:

Приведи пример того, что тебя так рассмешило в трудах Сталина. Может ты чего не так понял. Обсудим.

Банальность рассмешила. Не какая-то конкретная фраза, а просто перелив старого из пустого в порожнее. Ну как если бы ты написал книгу, смысл которой, доказать очередной раз, что Земля круглая, а трава зеленая. Он просто переписал иным языком то, что написали другие. Если ты меня спросишь, что сделал Ленин в области философии, какие привнес идеи, как он преобразовал Маркса - я бы мог рассказать и подискутировать с превеликим удовольствием. А про Сталина я не могу - ибо ничего нового.

PanterA написал:

Я могу тебе сказать, что было сделано лично Сталиным, что повлияло на мою жизнь лично, чтоб далеко за примерами не ходить. Он построил Физтех, который в последствии сыграл ключевую роль построении ракетного комплекса СССР..

Да не Сталин его построил. Таков курс позитивизма был. Крайний позитивизм временами осмеивался, но все равно следовали ему.
Это главное достижение марксизма-ленинизма - курс на реальную, позитивистко-прагматическую науку. Все было подчинено этой цели. И мне самому, как физику по первому образованию, горько смотреть, сколько "сил" тратят на эту науку сейчас.

Отредактировано CTEPX (01-02-2006 16:54:02)

Так я не правозащитник, чтобы США защищать. В бюрократии важен процесс контроля отбора кадров. Понимаешь, бюрократ это большая ответственность. Тем более в те времена. От росчерка пера зависела жизнь. Впрочем, я не буду говорить, что все было плохо только у нас. Если почитать документы, биографии, художественную литературу серьезных авторов вроде Фейхтвангера про времена Французской революции, то мы увидим, что история лишь повторилась.

Если я тебя правильно понял то винить Сталина за чрезмерную бюррократию глупо
Перечеркнуть жизнь росчерком пера могут и сейчас

1. Война объединила народ. Война с захватчиком, реальная угроза, а не Сталин. Сейчас таких угроз нет (в смысле явно не видно, а так - хватает).
2. У людей была идея. Фиктивная она была или нет, но она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО давала веру в будущее. Сейчас такой веры у людей нет.
3. Тогда жизнь была трудная. Трудная и опасная. Людям ничего не оставалось кроме как работать. Трудности укрепляют человека, делают его умнее, работоспособнее, активнее. Почти любого - даже лентяя.

1. Не только война обьединила народ. Сражались как и за Родину, так и за Сталина.
2. У людей была идея. Эту идею довел до народа сам Сталин. Культом вождя, пропагандой и СМИ.
3. Нелегкой жизнь стала от Сталина.
Вывод. Страну и экономику поднял как народ так и Сталин.

Да не Сталин его построил. Таков курс позитивизма был. Крайний позитивизм временами осмеивался, но все равно следовали ему.
Это главное достижение марксизма-ленинизма - курс на реальную, позитивистко-прагматическую науку. Все было подчинено этой цели. И мне самому, как физику по первому образованию, горько смотреть, сколько "сил" тратят на эту науку сейчас.

В развитии науки (как впрочем к примеру и спорта) были заинтересованы сами вожди (Сталин). Они вкладывали в это огромные деньги, всячески ее стимулировали. Нужно было какд ля пропаганды (у нас лучше чем у них), как и для безопасности (атомка)

Вывод: Роль Сталина как личности была огромна.

Отредактировано PokerDoker (01-02-2006 17:19:10)

PokerDoker написал:

1. Если я тебя правильно понял то винить Сталина за чрезмерную бюррократию глупо
Перечеркнуть жизнь росчерком пера могут и сейчас


2. Не только война обьединила народ. Сражались как и за Родину, так и за Сталина.
3. У людей была идея. Эту идею довел до народа сам Сталин. Культом вождя, пропагандой и СМИ.
4. Нелегкой жизнь стала от Сталина.
Вывод. Страну и экономику поднял как народ так и Сталин.


В развитии науки (как впрочем к примеру и спорта) были заинтересованы сами вожди (Сталин). Они вкладывали в это огромные деньги, всячески ее стимулировали. Нужно было какд ля пропаганды (у нас лучше чем у них), как и для безопасности (атомка)

Вывод: Роль Сталина как личности была огромна.

Для удобства ответа разбил твои фразы по пунктам.
1. Чрезмерная бюрократия бывает разной, как и все на свете, тем более чрезмерное.
Недостаток той бюрократической системы: а). такого бестолкового набора кадров не было ещё нигде б). бюрократический произвол в). все возможности развития и этой системы и людей на постах были пресечены - нет развития людей, нет развития страны.
2. При Наполеоне тоже за Сталина сражались? Русский народ брал правителя только в виде символа, каким бы он не был. Был бы у власти Domi, все бы кричали "За Domi", а защищали бы не его, а страну.
3. Ну, допустим, все это и до него было поставлено хорошо. Сам же участия в развитии идеи не принимал.
4. "Нелегкой жизнь стала от Сталина.
Вывод. Страну и экономику поднял как народ так и Сталин."
Вывод интересный . Таким образом можно оправдать любой плохой поступок. Довести человека до предела, на глазах его перебить всех остальных и, тем самым заставить работать. На этом пункте спорить бессмысленно, потому что это вопрос веры. Если ты считаешь такую вещь добром - флаг тебе в руки . Впрочем, такие фразы может говорить любой человек, не испытывавший в жизни серьезного давления, который не был пронизан им всей психикой. Говорить каждый может - банальная фраза, но факт.
5. "В развитии науки (как впрочем к примеру и спорта) были заинтересованы сами вожди (Сталин). Они вкладывали в это огромные деньги, всячески ее стимулировали. Нужно было какд ля пропаганды (у нас лучше чем у них), как и для безопасности (атомка)"
А причем тут Сталин? Таков курс той философии. А философия определяет многое в экономике и политике. Невозможно же было вернуться, скажем, Вольтеру, Руссо или Дидро к обычаям варваров и язычеству. Так и Сталин не мог сойти с этого курса. Так что заслуги его лично тут нет - эта философия целиком заслуга позитивистов и наших ученых + курс на марксизм.

CTEPX

Ну так про любое дело можно сказать, что, мол, это все работяги сделали, а начальство, вроде как, ни при чем. Ценность начальства всегда как оценивается? Если при нем работа была сделана лучше, чем при прежнем, значит, он лучше "того" начальника. Сталин был руководителем огромного предприятия и это предприятие имело большой прогресс, да такой, который до этого никому и не снился. Поэтому разговоры про то, что это все из-за сплоченности и только - несостоятельны. Можно подумать у нас это 1ая отчечественная война была.

Курс позитивизма? Ну может и так. Но курс всегда задает РУКОВОДИТЕЛЬ. Толпа даже очень оптимистически настроенных никогда не пойдет ни по какому курсу, если ее не направить.

Кстати, бабушки-дедушки у меня ведь тоже есть. Они, кстати, никогда не были начальниками. Всегда интересовался их молодостью и про страхи и депрессию никакие не слыхал. Наоборот, у людей была тяга у учебе и работе, большие планы и проч.

Кстати, какое давление у тех же америкосов ты себе представляешь? Простой пример. Нарушил правила движения. Суд повернулся не в твою пользу, забрали права. Ты без машины. На работу вовремя не успеваешь (без машины никуда). На работе выговоры, уволнение, гл хф. И это самый банальный пример из жизни.

Отредактировано PanterA (01-02-2006 17:52:21)

Ты говоришь как сторонний наблюдатель, отсюда такие и выводы. Почему осуждаю ту политику я, и почему её защищаешь ты?
Все очень просто. Я могу проассоциировать себя с обычным человеком того времени. С обычным честным тружеником, у которого есть семья, которой он может легко лишиться просто так. Представить себя насильно разорванным со своей семьей я не могу, если это случилось не по моей вине. И власть, которая такие вещи поощряет, вызывает мое сильнейшее возмущение.
Ни один человек на свете не был бы рад такому. Отсюда вывод - кому нужна власть, делающая всех людей несчастными?

Да я говорю как сторонний наблюдатель, ибо сам в те времена не жил. Ты кстати тоже.
Проассоциировать с человек того времени я тоже могу. Картина среднего труженика примерно такая - целеустремленный человек, с чуством локтя, полной веры в будущее и гордостьбю за державу (конечно не без страза быть сосланым на колыму). Кстати без вины это случалось редко (обычно по заяве от какогонибудь завистливого соседа)

Считаю, что именно личности ведут народ вперёд. Но относится ли это к Сталину или нет - это мне не известно. Личности рождаются редко и приходят к власти редко. Но если приходят, то результат их работы видно невооружённым глазом и обычно этот результат делит историю на "до" и "после".
Какие великие идеи были у Сталина, что его можно выделить из толпы управляющих странами? Рабский труд? Вторая мировая?
Вторая мировая - это больше результат работы Гитлера как личности. Вот уж где-где, а в Германии народ зависел от своего вождя в те годы на 100%. Народ стал сам результатом работы Гитлера. Сталин же вроде как ничего особенного, кроме запугивания не внёс.
Могу сильно ошибаться, хотел бы услышать критику.

Rat-Catcher
извини но Сталин не убивал целые города со злости. Кстати никого он не заваливал на стройках домов. Умирали от болезней и голода (от этого и на "воле" умирали). Если мне не сдает память Иван 4 убил в Новгороде (в те времена второй в россии город по величине) 40 тыс человек к хуям похоронив весь город и все его традиции. Заметь просто со злости. Сравни с населением страны в то время - 5 лямов

Про войну вообще лол, ощущение что ты пересмотрел BBC. Я те одно скажу американы и французы делали на той войне ошибки и похлеще. Про генералов согласен. Глупо было.

Про гонение до Берлина. Неужто не понятно что это не дело генералов советовать ему в этом. Цель понятно - как можно больше территории Европы сделать "красной".

Про царское золото. Во первых это полумиф. Во вторых запасы золота никак не связаны с промышленностью.

зы нашел в инете что грозный "сократил" население  Руси вдвое. Сталин, честно, отдыхает

Отредактировано PokerDoker (01-02-2006 21:42:59)

Rat-Catcher
я тебе еще раз обьясняю никто не стремился убить гулаговцев. Бывали прецеденты когда изза голодов или морозов они умирали сотнями.
Ок Сталин делал ошибки. Ты уверен что советские генералы их не делали? Согласен обрекал солдат на смерть. Но это война, война на выживание, война за родину.
То есть когда оружия не хватает а сокро война ты предлагаешь ниче не покупать ид ратся на кулаках? Беречь деньги?
Половина самолетов не взлетела вначале войны. Это так называемые кукурузники. Не взлетели они потому что немцы быстренько разбомбили аэропорты у границы (походу ты это имел ввиду)

Отредактировано PokerDoker (01-02-2006 21:55:29)

LostViking написал:

Вторая мировая - это больше результат работы Гитлера как личности. Вот уж где-где, а в Германии народ зависел от своего вождя в те годы на 100%. Народ стал сам результатом работы Гитлера. Сталин же вроде как ничего особенного, кроме запугивания не внёс.
Могу сильно ошибаться, хотел бы услышать критику.

ДЕКЛАРАЦИЯ ОБ ОБРАЗОВАНИИ СОЮЗА СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК



30 декабря 1922 г.
Декларация об образовании Союза ССР была принята делегатами 1 общесоюзного Съезда Советов, состоявшегося в Москве 30 декабря 1922 г.

Со времени образования советских республик государства мира раскололись на два лагеря: лагерь капитализма и лагерь социализма.

Там, в лагере капитализма - национальная вражда и неравенство, колониальное рабство и шовинизм, национальное угнетение и погромы, империалистические зверства и войны.

Здесь, в лагере социализма - взаимное доверие и мир, национальная свобода и равенство, мирное сожительство и братское сотрудничество народов.

Попытки капиталистического мира на протяжении десятков лет разрешить вопрос о национальности путем совмещения свободного развития народов с системой эксплуатации человека человеком оказались бесплодными. Наоборот, клубок национальных противоречий все более запутывается, угрожая самому существованию капитализма. Буржуазия оказалась бессильной наладить сотрудничество народов.

Только в лагере Советов, только в условиях диктатуры пролетариата, сплотившей вокруг себя большинство населения, оказалось возможным уничтожить в корне национальный гнет, создать обстановку взаимного доверия и заложить основы братского сотрудничества народов. Только благодаря этим обстоятельствам удалось советским республикам отбить нападения империалистов всего мира, внутренних и внешних. Только благодаря этим обстоятельствам удалось им успешно ликвидировать гражданскую войну, обеспечить свое существование и приступить к мирному хозяйственному строительству.

Но годы войны не прошли бесследно. Разоренные поля, остановившиеся заводы, разрушенные производительные силы и истощенные хозяйственные ресурсы, оставшиеся в наследство от войны, делают недостаточными отдельные усилия отдельных республик по хозяйственному строительству. Восстановление народного хозяйства оказалось невозможным при раздельном существовании республик.

С другой стороны, неустойчивость международного положения и опасность новых нападений делают неизбежным создание единого фронта советских республик перед лицом капиталистического окружения.

Наконец, само строение Советской власти, интернациональной по своей классовой природе, толкает трудящиеся массы советских республик на путь объединения в одну социалистическую семью.

Все эти обстоятельства повелительно требуют объединения советских республик в одно союзное государство, способное обеспечить и внешнюю безопасность, и внутреннее хозяйственное преуспевание, и свободу национального развития народов.

Воля народов советских республик, собравшихся недавно на съезды своих Советов и единодушно принявших решение об образовании "Союза Советских Социалистических Республик", служит надежной порукой в том, что Союз этот является добровольным объединением равноправных народов, что за каждой республикой обеспечено право свободного выхода из Союза, что доступ в Союз открыт всем социалистическим советским республикам, как существующим, так и имеющим возникнуть в будущем, что новое союзное государство является достойным увенчанием заложенных еще в октябре 1917 года основ мирного сожительства и братского сотрудничества народов, что оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику.

Заявляя обо всем этом перед всем миром и торжественно провозглашая незыблемость основ Советской власти, нашедших свое выражение в конституциях уполномочивших нас социалистических советских республик, мы, делегаты этих республик, на основании данных нам полномочий, постановляем подписать договор об образовании "Союза Советских Социалистических Республик".

Итак, начну по-порядку. Хотя, многое из того, что я хотел сказать, уже сказал Пантера.

1. Экономика

До революции Россия была аграрной страной.
Потом 10 лет войны (1914-1924), голод и разруха.

И Сталину нужно было превратить её в передовую промышленную державу. Причём, нужно было сделать это очень быстро, так как была опасность новой войны. А в 193х годах было уже понятно, что война неизбежна.

И Сталин сумел это сделать. Не надо мне говорить "народ". Да, заслуга народа очевидна, но в первую очередь всё зависит от руководителя.


2. Репрессии.

Во-первых, судя по всему, цифры, которые приводят Солженицын и прочие правозащитники, сильно преувеличены.

Во-вторых, репрессии были вызваны борьбой за власть. Или вы думаете, что Сталин все годы "правления" был абсолютным властителем? Троцкий имел больше власти и больше влияния. Были интриги, борьба за голоса и портфели. Или вы думаете, что Сталин мог ткнуть пальцем в любого и сказать "Расстрелять"?
Часть репрессированных, кстати, пострадали из-за того, что троцкисты, пытаясь скомроментировать Сталина, искажали его линию на местах.


3. Война.

Никакой народ не может победить войну без полководца. В ВОВ главным полководцем был Сталин. Он лично выбирал планы операций, главное направление удара. Конечно, детальную проработку осуществляли специалисты (штаб и т.п.), но так и должно было быть. Сталин принял большое количество стратегических решений, которые и определили исход войны (хотя надо признать, были у него и ошибки, но редко).


4. Самодур, тиран, деспот

Вы почитайте стенограммы заседаний, личные заметких тех, кто с ним плотно общался. Подчинённые в разговоре с ним себе такое позволяли, за что мягкий Брежнев сразу лишил бы партбилета.

Rat-Catcher
Пожалуйста, не надо про мощную экономику после двух войн подряд (мировая и гражданская). Или называй конкретные цифры.

Ты утверждаешь, что Сталин сделал кучу ошибок, как полководец. Приведи, пожалуйста, список этих ошибок.

Сталин был так же полезен для страны, как и любой другой правитель, который не боялся, что когда-нибудь за свои поступки он может ответить.

однако его личность, считаю, помогла сплочению народа против фашистов.

в то же время Великая отечественная послужила Сталину отличным заделом на то, что на его власть никто не посегнёт. а от всех, так называемых, конкурентов, которые так же взошли на самый верх благодаря войне, он благополучно, обладая неограничимой властью, избавился.

Отредактировано EA10 (01-02-2006 23:17:53)

Corwin



Rat-Catcher

чёт ты разочаровал такую ахинею несёшь.

Rat-Catcher
где рассматривают личность Сталина "с философской точки зрения". первый раз слышу о таком подходе к обсуждению И.В.

гуманизм? полемика идёт, чтобы выяснить стоили ли его достижения его антигуманизма.