tourney.ru форумЪ

Everett Ты привел абсолютно противоположную моей точку зрения, но она невероятно легко рушится под воздействием даже несложных аргументов, но перед тем как описать их, поясню некоторые факты:

1. Про объективность. Объективно то, что существует вне нашего сознания, а далека не словестная конструкция для доказывания того или иного факта.

2. Статейки про агностицизм и его крайние формы далеко не раскрывают сущности этих явлений. Советую почитать классику, которая по сравнению с такими подходами, как солипсизм, экзистенциализм, критический реализм и, скажем, скептицизм, полностью раскрывает агностицизм и все его перечисленные формы. Это Кант "Критика чистого разума".

3. Причины агностицизма (аka аргументы):

а) Сложность процесса познания, которая наталкивается на мировоззренческие причины. Об этом я уже писал, вот цитата:

Истоки можно найти ещё несколько тысяч лет назад. Итак, в результате неолитической революции, которой предшествовало разделение труда, эффективность общественного производства возрастает в 10000 раз, появляется добавочный продукт, который присваивают себе определенные группы людей, становясь привилегированным классом. Вследствие последних происшествий возникает в т.ч. и религия, которая становится инструментом сакрализации власти в обществе.  При взаимодействии антагонистических классов центральное место отдается административно-властным отношениям. В сознании правящего человека возникает презумпция превосходства идеи (распоряжение, управление, регулирование) над материей (например, общественное производство за счет рабовладельческого труда). Органично в этот процесс вписывается религия, которая, по-моему, является апофеозом идеализма.

Это о причинах зарождения идеализма и упрощении при помощи него процесса познания. Без идеализма нет агностицизма. Верно и обратное.

б)Метафизичность исходных мировоззренческих познаний. Была попытка её преодоления Людвигом Фейербахом, увенчалась успехом же она в работах Маркса и Энгельса.

в) Игнорирование роли практик. Практика- критерий истины, агностики же основываются на созирцательном познании.

Следовательно, без этих критериев не соблюдается следующие принципы познания (агностицизм в частности - отрицание познаваемости вещей):

а) Принцип материализма. Нельзя познать вещь, не признавая её существование.

б) Принцип диалектического монизма, упрощенный вариант которого заключается в том, что подобное познает подобное. Современное понимание такого подхода основывается на тезисе о том, что человек- высшее творение природы, поэтому может познавать как свой субстрат, так и низлежащие формы материи.
Иерархия форм такова:
1. Социальная форма материи
2. Биологическая форма материи
3. Химическая форма материи.
4. Физическая форма материи.
Каждая из форм составляет другую, они взаимодействуют как вертикально, так и горизонтально, поэтому 1 может познать как 1, 2, так 3 и 4. Из этого принципа вытекает:

в) Принцип диалектики, т.е. принцип признания развития, всеобщей связи вещей, а также познаваемости.

г) Принцип практики (чувственно-предметная деятельность людей по преобразованию природы и общества). Без практики, опыта нельзя познать сущность вещей.

Я считаю, что эти тезисы и принципы полностью противопоставляют материалистический подход, который импонирует мне, а также идеалистический (причем крайне идеалистический - субъективный идеализм), одновременно я высказываю причины второго и стараюсь опровергнуть его. 

PS: Cogito, ergo sum от Декарта это красиво, но никакого мировоззренческого смысла в этой фразе нет.

Отредактировано EquinoX (20-06-2007 11:39:18)

RoW написал:

Ненавижу такую бытовуху, но все жэ.. напрашивается ^^
Эверетт. ты готов пожертвовать своей жизнью/ здоровьем ради жизни / здоровья другого человека?

Не знаю, вряд ли.

Во-первых, людей, к которым такой вопрос вообще применителен я могу пересчитать по пальцам одной руки. Рискнуть своей жизнью ради этих людей я готов. Осознанно обменять свою жизнь на жизнь другого человека? Это не тот вопрос, на который я могу дать ответ, сидя у монитора, попивая чай. Под воздействием обстоятельств обычная логика частенько пасует.

Во-вторых, я бы не стал напрямую связывать вопросы о ценности жизни и самопожертвовании. Про ценность я уже свое мнение написал. Готовность жертвовать собою определяется же системой ценностей каждого конкретного человека. Вот есть такой циник и засранец как я, а кто-то считает, что ради любимого человека готов положить не только себя, но и весь мир, если это необходимо. Какой-нибудь серийный убийца/налетчик даже не задумается ни о чем, а будет до конца защищать свою шкуру.
Есть вещи, ради которых я бы пошел на все. Но тупо лечь и умереть? Thanks, but no thanks.

Отредактировано Everett (20-06-2007 12:16:01)

Narayan
эт демагогия, причём весьма плоская, повторюсь я сравнивать ничего вродеб не хотел ,а лишь привёл пример тому что даже имея полную информацию об объекте (в данном случае самом себе) ты этому объекту не можешь дать оценку так как управится с разнообразием информации, выделить критерии оценки не можешь (в чём виновно как количество информации так и заточенная под сравнительно конкретные вопросы система ценностей), аналогично перевожу этот пример на оценку другого человека, о котором у тебя в разы меньше инфы чем о самом себе, что ведёт к вроде бы логическому выводу что не только не знаешь критериев но ещё подвержен опасности заполнять пробелы в информации своими догадками которые отталкиваются от опыта, а не от данного. Это же в свою очередь удаляет тебя от эфирмерного объективизма. Упрощённый пример, мы решили что один из критериев это любовь к своему ребёнку, человек же тяжёлый нарколыга. Так как мы не можем определить любит ли он своего ребёнка или лжёт по какой-то причине, мы делаем вывод отталкиваясь от своего опыта или учебника по психология что наркоманы обычно эгоцентричны и фиксированы на самом себе, по этому его концентрация на ребёнке не может быть такой же интенсивной как и у обыкновенного родителя. В этом умозаключение которое мб подкреплено статистикой и научными исследованиями есть место для фактора человеческой ошибки так как, ты всё ещё не имеешь всей полноты информации, а лишь приходишь к вероятному, наиболее возможному выводу. На самом деле наркоман может как один из 50.000 выпадать из статистики и любить ребёнка не меньше обыкновенного родителя. Теперь предположим что таких критериев которые надо положить на весы штук 600, уже один ошибочный вывод приведёт к тому что оценка жизни субъекта будет не ошибочна, так как у тебя нету всей полноты информации ибо у тебя нету доступа к сознанию другого человека. На данный момент у нас нету и критериев что я хотел подчеркнуть вопросом об оценке своей собственной жизни. Теперь доходчиво получилось?
Тем самым я думаю обосновывать тезиз, что дать оценку другому человеку невозможно, ты же не в тему требуешь от меня критериев о______о  Я вродеб не написал нихуя особо сложного или особо противоречивого, эт доебки из спортивного интереса или ты настолько раним что тебе нихуя нельзя указывать на логические ошибки?

Narayan хм, вообще-то не согласен с тобой, мб в корне

По твоей логике мы получаем, что есть/могут быть/будут/тп такие системы/машины/что угодно, что будет читать человека как бабка-гадалка.

Если вернутся всё-таки к изначальному вопросу - какой от этой вещи будит толк?
Тоесть ты хочешь измерить этим прибором людей и сравнить ценность их жизни (оценнивать что-то не сравнивая с чем-то/кем-то другим - маразм)? Т.е. ты берёшь, "сканируешь" президента, а потом берёшь сканируешь ботаника-фаната-бабочек и выявляешь чья же жизнь из их дороже?

Это напоминает что-то вроде РПГ, где можно сравнить например одного бойца с другим. Только мы не герои РПГ, классов нету ровно как и нету критериев, потому что абсолютно все критери - субьективны.


1. Человек, занимающийся бабочками считает что главное - сохранить бабочек, ибо без бабочек нарушится эко-баланс и мы все умрём
2. Президент считает что главное не начать войну с другим государством, потому что погибнут люди.
3. Игрок в покер считает что ему глубоко наплевать как на бабочек, так и на всех прочих - ему главное зарабатывать деньги и построить одну из миллиардов ячеек общества, которую оберегает президент и о будущей которой так заботится ботаник.
Допустим что у всех этих людей предпологаемые критерии оценок на максимуме - "идеальный президент", "идеальный ботаник", "идеальный сотрудник офиса"
Как можно сравнить их, если без каждого из них существование другого не имело бы смысла?

Конечно, ты можешь отценить всех этих людей для себя. То есть тебе насрать на ботаника, но тебе интересны идеи президента.



Про своё мнение - если отценивать свою сообственную жизнь, то она безусловна самая ценная на тех порах, пока чувство "сострадания" не переходит планку сообственного "страдания". Пример - жизнь сообственного ребёнка будет дороже сообственной жизни, с моей точки зрения это нормально.
Тоже самое касается и чужой жизни.

П.С.  Пойду похаваю, заодно приведу мозг в порядок, мб чонить подправлю добавлю

Narayan
эта типа чтобы ты мог уже отталкиватся от моего определения, полностью при этом умалчивая о сообственных взглядах?

Цена жизни - у.е. для сравнения одной жизни с другой.
Или же это та сумма, которую стоит лишение жизни или её зарождение.

Дoбpый задача определения понятия жизни и обозначения на ней меры - не имеет смысла?

Я бы при таком вопросе оттолкнулся от философских понятий и измерения неких эмоциональных\абстрактно-мысленных аспектов.
  Есть то, что человек ДЕЛАЕТ и что он ПОТЕНЦИАЛЬНО СПОСОБЕН сделать (в достаточно ясном понятии потенциальности, а не "чего бы он там мог вообще достичь в жизни"). Некий набор скиллов, с помощью которых индивид может трансформировать мир в лучшую сторону. Например - толковый учёный с высоким уровнем интеллекта и научными наработками. Супротив пресловутого наркомана с уже полу-разложившимся мозгом и практически полностью предсказуемым концом. Но эта модель подходит только для сравнения жизней друг с другом в замкнутой системе существующего мира людей. Условно разделить на паразитов (не делающих ничего полезного и серьёзно вредящих другим) - нейтральных (относительно гармонично вписывающихся в общую систему) и полезных. (бля, я в биошок переигрался или как? =\ )
  Сравнивать чужую жизнь с точки зрения потребления - это уже зависит от потенциала потребляющего. Наркоман проломит башку за содержимое кошелька, кто-то может в тысячи раз дороже разобрать другого на органы, а кто-то - так вообще в рабство обратить.
  С точки зрения морали - все жизни ценны настолько, что лишать её или серьёзно ухудшать (посадить, например) можно лишь при откровенном вредительстве общей системе или убийствах. И вообще при таком раскладе стоимостного выражения не имеет и охраняется на уровне "моральных", а не экономических понятий.

Отредактировано Gh0st (18-09-2007 07:05:46)

Тема-хуема, но писать текста сейчас лень. Да и к тому же не люблю обсасывать одно и то же на протяжении n страниц. Если кто-нибудь создаст чего-нибудь новенького, чтоб будоражило умы...

помню в этой теме долго пытался пробить натуру хиппи в инраге

ЖИЗНЬ.ЭТО ТОЛЬКО ЧАСТЬ ЖИЗНИ!